内外山南中国美术学院象山校园山南二期建筑访谈PDF文本建筑方案设计PDF文本

李凯生彼得·李兹堡彼得·泰戈瑞 LI Kai-sheng,Peter LITZLBAUER,Peter TAGIURY 内外山南中国美术学院象山校园山南二期筑访谈 Interviews with Peter Litzlbauer and Peter Tagiury on the Phase ll of Xiangshan Campus 摘要这是一次跨越不同文化背景中的experiences of folk buildings and construction 1:21年楼屋项（侣恒中摄）1.Roof view of Building NO21 深度对谈.对象是新近投入使用的中国美methods from phenomena of everyday life.术学院象山中心校园山南二期的筑群。Thus design originates from"relationships 对谈者们认为.王澍的筑反映出一种倾at hand",that means the space and basic 向一重新关注民间的造经验，从日常language of architecture are all rooted in direct.现象的直接关系中寻求造方法.设计可ife-based experiences of what existing,which 能来自于一种"手边关系”：筑的空间are absent in our architecture and education 形式和基础语言都源自直接的、生活化tody 的.基本的存在体验，这恰恰是今天学院KEY WORDS Tradition;Locality:Origin:化的筑学和教育活动正在遗忘的。Representation 关键词传统：本土：根源：表现中图分类号：TU86(255):TU2443TU-05 ABSTRACT:It is an in-.depth cross-cultural文献标识码：A dialogue on the recently finished Phase ll of文章编号：1005-684X(2008)03-0086-04 Xiangshan Campus of China Academy of Art designed by Wang Shu.This Campus Complex inclines toward and concerns about the 1994-2012 China Academic Journal Electronic Publishing House.All rights reserved.www.cnki.net 理甄素前网.ET

的代速皱Tme+Arhitecture2008/387 关于新近投入使用的象山校园山南二期.我特别自由式布局，时间性的.运动的.这两种状态在山南和筑无处不在运动，但是，运动主导了筑群，筑的邀请了两位在美院有着教学经历.又对中国筑有相山北做了分别的考虑功能被忽略了：一种静静地理解筑的行为，人跟筑当了解的国际知名教授。一道从不同角度来聊聊对 :中国传统园林给我的感觉是边界的存在。我虽更为持嫉的基本关系。如果一个人在这里多呆上一段筑的感受。把山南放置到当下新的本土倾向的思潮然能从山南的筑中感受到园林的意味，但感受不到时间.肯定会发现大量的空间并不能让人停留。中，结合作为资深筑师的实践经历以及他们本身的边界的存在，当我走在二期的校园里，眼前的水面，以这个房子大量的关系是从外部考虑的，但有一点文化跨度，希望能够拓宽我们观察象山校园的视野。及越过水面的瓦墙.砖花墙.出挑的屋面，以及形状非常值得期待，当更多的使用功能被置入筑，它们在非常有趣的是.两人都有一个著名传教士的名字，彼得奇异的太湖房.给我留下了强烈的印象，非常筑化的一两年之后会变成什么样的一种状况.这种改变是否 (Peter).一个是长期生活在伦敦的意大利裔美国人，语言.清断的形体关系，筑师从外部将各种元素塑能在不破坏现有形态的前提下发生。一个是生活工作在德国的奥地利人，谈话风格的退然透起来。现在这个房子外面有各种各样的道路，但是这些不周让我们再次领略到文化背景所赋予的差异性，这些筑给人一种亲切感。使人想去接近一一如道路的可识别性并不强.你不知道哪条路是通往哪里，爬上屋顶的感觉.这不同于其他学校.筑立在那里.我相信肯定会发生一种自发的改变.一种由内向外的自 1访谈一与人保持着距离。太湖房，给人一种惊艳而振奋的感发的改查，但是这种改变会发生到什么样的状况.比如 (与Peter Litzlbauer教授.德国斯新图加特造型艺术觉.我能感觉到一种强烈的筑外在的表述.我对中国说.太湖房，我也听说是从太湖石的理念来的.可能目学院副院长，以下简称L)的园林没有太多的了解，但是觉得房子想表述的就是前还没有什么功能.将来，一旦具体的功能进入会变成 1.1没有边界的债统一种让人接近攀爬游历感。什么样。李：我习惯把筑直接的使用体验视作为筑的山南筑最吸引我的是对于筑语言表达的尝李：我相信，有的空间将得到改变.有的空间则会内部经验，象山校园让我感触尤深的是ˉ传统”问题在试，筑形体的创造性，尤其是筑所表现出对学院被荒废掉。从已经使用的情况来看，的确有一些地方人这里得到了一种非常直接地正面应对，它既没有被一些等级关系的突破。们不题意呆下来.这本身反映出一些问题，意味着人和廉价而庸俗浅层手段所敷衍.也没有如今天很多中国李：除了合院和园林.还有一种空间组织传统一一空间关系的某种不确定性。这种不确定性可能会导致的筑师那样.圆滑而世故地予以回避，退回到一种对比如江南的自然村落，兼具严道四合院的安静特征和园这些空间永远不被功能化。也许.太湖房的功能性永远最新设计时尚轻松模仿的语言状态。这方面，我非常感林自由格局的运动特点。村落的构成是自由.无边界的。不会发生，这种状态似乎更吸引我。筑的一些部分谢王澍对我个人的启迪它在更大程度上成为了象山校园总体空间格局的原型，是章来想象的。L:走在象山校园.我能感觉到筑在尝试叙说着您关于筑突破了等级关系的说法很具有启发 L:需要时间.在这个过程中使用者如何去适应它历史，感觉到山南和山北一期的区别。山北的筑看起性，我想.我们在里面工作和学习的人应当学会真正理改造它，造房子的时候筑师是有自己的观念的，需来像是牢牢地扎根于大地.而山南的筑则显得比较当解这种平等和亲近，上十 1要时间去理解筑师造特定空间的意图。自发的改轻盈，仿佛漂浮于大地之上，只可主2与业为第与散麻活动例 7 选并不是一件坏率，随普时间，它能提高筑真正的品山北的筑类型清晰，比如被重复使用的U”形 L:如果从不同的角度去看山南的筑.感受非常质。使用者有旧有的空间使用习惯.需要去发现新场所及“回”字形的平面类型，筑内外区分明显.外部以不同。的使用特征。对它的改变需要一个过程.使用者会采白墙为特征，而内部则用杉木门窗来围合。山南的筑曲折的路径和起伏的形式所产生的运动感主导了取一些轻微的改变来融合场所关系。形态则丰富许多.有糟完全不同的筑语言，筑随地整个筑。墙面的进退，以及通过各种洞看到的层叠李：如果这些房子真正能做到自发地改造，肯定会形起伏而高低错落。内院的墙体向上延伸，与屋面相接的透视效果，都使筑表皮显现出了强烈的空间感。变得很有意思，那是一种非常生动的事件，王澍有一个并向外部延展出挑，形成连续的界面，屋面的起伏与地从那些大大小小的太湖房及小的屋顶工作室，我观点一直很吸引我：真正的结构，是被使用出来的。面相呼应，形成另一种连续的界面，我不知道这种连续可以深切地感受到筑与山的对话关系，我认为山体今天，功能的不确定性并非个别现象，在传统意的坡顶是不是与传统的一种对应？与筑围合形成了新的空间边界义上功能所代表的人与事件或人与场所的确定关系在李，原来的基地是一块平地，一片农田，起伏的地我特地跑到学生宿會的屋顶，从宿舍屋顶看山南今天正在不断被解构。非功能化的或者说是非确定功形其实是人造环境的一部分。我理解，筑的起伏与基筑，整体环境的考虑很多。连续的屋顶以及凸出的工能化的现象反映了当下人与事件，人与场所本身的不确地的起伏源自一种对话关系.这种对话关系一直是令作室等，表现出了地面的起伏特征，这种环境的整体考定关系，王澍痴迷的东西：场地与筑的唱和状态。筑形式患，也是设计者要表达的东西，有3个层次的连续起伏 L:事实上，筑的真实主体是它的使用者，如果的运动感使得这种对唱变得生动自然。重复出现：地面上的，筑内部的.屋顶的，仅仅由外而内考惠问题，势必产生一些功能不确定的回到传统问题.运动而连续的坡顶并不是中国李：王者习惯在他的筑中设置多重的祝觉焦点，内部空间，这也就必然与主体之间发生矛香.从而复杂筑直接的传统形式一一我们知道，传统中国筑的组类似于散点透视之于中国山水画的位置铺陈和空间架化了内部空间.这个时候对内部空间白发的改造就产生织形态是立在清晰的单元类型构造基础上的。但我构。中国人在策划经营自己的生活世界时.与西方古典了，筑师需要一种控制，在设计中就要对功能的不确们却可以在山水画的山水经营.园林的空间串联和传统习惯非常不同，空间构成的观念不是一点透祝.而是类定性进行控制。戏曲的情节穿插等方面感受到中国传统空间经验的另似于轴测图的运作方式，在一种半佛视的状态下，来单功能不确定的空间事实上并没有意义，一个房子一种描迷方式.或者说.另一种空间世界的构成观念。元化地分配空间，排列位置，位置的串联也就自然地关造起来并不一定仅仅是给外面的人一种形象。它应该让王潜对这些东西的熟悉和敏锐的观察能力使他可能更注于步移景异，即时间与空间双重的运动关系，内部的人认为这就是我工作的地方.使他们有对场所的关注这样一种空间的构成方式，许多具体形式处理我王澍很重视把场地感直接转化为筑关系.把一种确定性，归属感，这个就是我一一们的学校。们会找到一些来自西方的影响.但骨子里的情节更偏重筑的基底形态带到厘顶上甚至筑内部和表皮中，包“传统是对根漂问的探讨”一种多样性的形式语言，就像自由的书法状态。括内部的走道，出挑的廊子.都带有场地的参与性。李：象山校园的筑带给我们一种有益的想象，或传统中国筑的动静处理至少有两种情况：一是13由外向内远动，由内胸外功能者说是希望：重新评估手工艺在今天的价值.传统工艺合院落空间，如四合院.静态的：另一种是园林，采用 L:从筑的各个角度柏摄照片拿来比较，会发现以一种新的姿态重新出现在当代筑中，比较德国的 C1994-2012 China Academic Joural Electronic Publishing House.All rights reserved.www.cnki.net 理筑Z.ZC.ET

8B时代Tme+Architecture200e/3 情况，你对此如何看待？筑的文化意义一一当然包括本土性.地方性价值正筑活动仍然是有着巨大的差异.烹饪带有强烈的个 L:手工艺复兴有两个方面的涵义，一是真正意义在丧失，德国筑要发展，也应该重新关注与传统有关人化.差异性和即兴倾向：筑则更富集体性，系统化上的.另一是象征性的.德国传统要求非常精细的施的基本问题和持久倾向。工，细节需要表达的非常清楚。但是真正意义上的手李：您认为德国的筑传统是什么？T:我个人不太同意这种划分，烹饪与筑都是人工艺在实施过程是否总是能够贯彻下去是需要考虑 L:真正的德国传统是对根源问题的探讨.具体问类最基本的生存活动.烹饪除了让人活命，还有享受。的，实施不好，往往很难体现手工艺的特征，反而带来题，而不是形式。这种精神直接影响到了包豪斯，用精刺激.甚至可能成为一种艺术：筑在基本问题之外负面效果，密的空间来表达筑的意义，包豪斯时期表现得特别也有同样有享受，刺激的一面，我们管理食物的规范此李：你认为象山筑中重现的手工艺属于那种类明显：筑师会思考为何用这种装饰，造成这种样子筑的要多食物不一定是个人化的.筑也不一定就型7 解决造或使用的实际过程中遇到的问题.这才是是持久的.集体意志的反映.比如王害的筑就是手工 L:我认为应该还是在象征层面上筑的根本意义所在，柯布的精神也直接彰响到包豪斯。性的.个人化的.带有强烈的随机领向。我们往往会误解手工艺的意义，我管经在一个教他从希陆罗马筑中找到了线索.创造了《非凡的)空李：比较食物与筑，筑表达的社会文化因素更堂里看到一些大概两千年前的手工品，我在中国也看了间。如朗香教堂。多.食物则倾向为个人的.偶然的.或者说味化的。当一些人收集的明清家具，那些构件之问的连接方式.结总体来说.我对象山校园的评价还是乐观的。从然，饮食也有公共文化的因素，比如一个地方的饮食就构和构造方式.榫卯的运用.都代表了人们对手工艺的大的前提来说.首先这是一种自我语言的创造，虽然内有着明显的共同特色。真正理解.一种精致细密的要求，特别强调（材料）特部有些不足：其次，对传统的尊重非常重要，我认为对 2.2“工人在筑中决定了魔筑的形式”性的把握程度，象山校园的一些细节我觉得非常不能生活.空间.艺术的理解是要真实而彻底地与它们融为 T:一个人在如此短的时间内为学校造这么多理解.我认为离真正的工艺和品质要求仍然有相当的距一体，筑也是如此筑是个问题，或者说是一个挑战！离。李：很多人把极速造的情况视为今天中国传统的东西，我们单纯复制它并没有意义，完全有 2访谈已筑的一种基本属性，它已经为大家所习惯.成为日常生新的技术可以去解决它的问题，而且更高效更节省，(与Peter Tagiury数授.美国罗德岛设计学院筑活的一部分。李：中国今天的设速度与我们对传统工艺所意系主任.以下简称T)王谢非常看重白己的工作本土性，这是其筑至味的优雅生活方式的喜爱是相矛盾的。王澍的筑在 2.1速筑与克调关重要的价值立足点之一，就国内一些人的观点来看目前中国本土筑文化的复兴思潮中极具代表性，就 T:给我的感觉，王谢做筑.从来就像是在烹制王澍的筑总体上仍然是在筑学的西方体系下对本我在德国所看到的，今天德国的筑大多是非常全球一道道独特的美食，特别生动有趣，就象眼前这个火土词汇的尝试，就您对中国筑这些年来的理解，包括化的，德国的筑师今天是否会尝试靠设一种具有德锅（指训样肉的期火锅）用的是明火与用电的炉予有您所接：的当代和传统筑.您怎样看待)国特征和地方性的筑文化？只很大的差别，这个火锅与食物的关系是活的，它让我们了工王谢对这个问题的态度非常鲜明.这在他这个 L:德国面临的问题并不比中国目前反映出的问题看到了火（比如创造欲望。热情）的燃烧与其结果的关年龄段的筑师中是少有的。但我看王清的解决方式轻松，也许从包素斯之后，我们更多关注的是形式本系，却是比较轻松的.他非常理解中国人对造房子这件事身，我们筑界其实也出现了很多求新求异的趋势.其李：非常有启发性的比喻，曾经多次听您讲到筑的传统现念，理解中国人是如何造房子的：中国工人在学与烹调在本质上的相通性。筑中决定了筑的形式.直到今天很大程度上仍然 T:筑与烹调之间至少有3个相似的地方：1.它们如此，因此，本土性可能由工人和工艺所保证。都需要面对和整合各种原料的因素：2，应对处理素材李：王谢其实是受到西方文化和筑影响很深的的方式相似：3.对结果的期待相似：烹调是希望有好周人，您认为他应当如何去捍卫其筑“本土性”的纯一一完成食物与人的关系塑造。筑活动是希望业正主和社会满意一一完成筑与人的关系塑造。T:这里有绝对的纯正与相对纯正的差别，还是用在这种意义上，王澍的筑就像是这个手工制作食物来做比.在世界各地都能吃到所谓的ˉ日本菜的火锅.在功能上不追求工业制造的完美，而是以事真和“中国菜”，它们都与真正的烹任方式不同.但它们都方式把形式，材科与功能直接匹配起来.这是我所理有其存在的特殊理由，各地的筑师都在做着如何将解的最生活化的方式.不像电磁炉技术化的.学院化本地筑现代化的事。的方式。王澍的筑是活生生的。生包含着生活李：在中国，随着对西方了解的加深，我们越来越和生猛。深刻地理解到中国目前的筑学体系实实在在是整体李，从日常现象的直接关系中寻求造方法.很多从西方传入的.又经过日本式和苏联式转迷的影响。与东西来自一种“手边关系”，这与王害特别关注的民间本士的传统营造思想有着巨大的差异。王谢一直有造经验非常相似。种愿望，将中国本士的营造传统与外来的西方筑学 T:筑与人的身体关系密切。王澍的筑通过手体系融合，创造出具有现代性的本土筑工造，不是用工业化的方法，与这个钥火锅的手工运 T:这一点，这些年我能够体会到.中国美院教育作相似。体系注重对跟和手.手和心的训练。王谢认为.中国传李：不论在哪个时代，筑的空间形式和基础语言统是匠人传统和文人传统.筑学院的散膏综合了手，都源自直接的.生活化的，基本的存在体验.这恰恰是跟.心的方法.不仅仅是通过理性和技术训练，更强调今天学院化的筑学和教有活动正在遗忘的。王澍的通过心手来思考和感知筑对我们是一个有益的提示，不过，个人认为烹饪与传统意大利人和美国人的个性差异是非常明显 nic Publishing House.All rights reserved.www.cnki.net 理蹈Z1

219#楼南侧石屋 2.Stone house to the south of Building No.19 (吕恒中摄引 3.16#楼南侧 3.South view of Building No t6 (吕懂中摄)的.但现代人的个性被减弱了.这应当被视为一种潜在李：有时，我也感到奇怪，为什么王澍的生活平的，多种地域性特征混成的筑文化的危机。静.而筑如此？李：相对而言.美国是一个新兴国家.中国是一个 2.3向后着的表现主义着？T,待在杭州.有足够的空间思考和狂想，在学院里有深厚历史的国家，美国需要的是继续去立真正属 T:在历史上，旧中国的保守派认为科学观念的引的人会爆发出不可思议的东西。于自身的传统，而中国筑不缺乏传统，是传统缺乏现进会破坏价值观和社会秩序，同样，现今美国的保守派李：王澍是很机智的人。具有独到而敏锐的观察代性.传统与现代性是断裂的。现代性目前对于我们还也会认为基因研究会破坏公共价德观，这两者是棉修力普于吸纳周边有摔的事物，他的筑常带是游戏是现成品和舶来品，缺乏票是当代的又真正属于本土的.典可主性装演性的，充满了各种表情列∠。的筑文化，这是令人担心的。筑教商体系在全球化我想说的是，任何时代.文化都会同时与外来的 T:王澍不是一个理性主义者.而是一个表现主义的背景下.各种差异开始弱化，看看今天在世界各地发未来的东西和本土的.历史的东西同时打交道，进步与者.独立思考的筑师，兰博式的个人英雄主义者。例生的筑活动，如此相似.越来越像时尚活动一一唯现代并不一定总是统一的。如.筑存在很大的保温问题，冬天在筑内上课要穿恐不相似.模仿使差异不存在了！只剩下几个明星筑李：进步与现代本质上有着内在的差别。发展观大衣，戴棉帽。师。念是立在一种价值判断上的.依据不同的观念，同一李，我一直坚持从国家到地区，到社团到个人，各 T:不用担心.一切都会自然发生的。历史上，稳时代.有人认为是在进步，也有人会认为是在退化。而个层次的个体差异性都不应该被消除，因为个体差异定的师徒关系和走江湖同样都是学习或知识传播的方现代化进程则是一个客观状态，是每个人，每个国家.是品格和质地的基础。王澍是以一个典型以个人的态式，在走江湖的过程中.走动.停留.学习.带走.这也每个文化必须应对的事件，必须立自身的现代性，不度来处理共同的问题的高手有着一种自信的洗练，是知识正常的交流，流动情况类似于今天的全球化运然无法在当代生存。当然.文化的现代化有两种情况：2.4我是谁？(Wh0am1?)动.只要我们在做之前不断问"Who am1“,明确自己一种是主动的、积极的，理智而均衡的.另一种是被动李：美国今天的筑师是否还会像赖特时代那是谁，立于什么之上。一切就会自然发生的。的.消极的.盲目而混乱的。前者是我们今天力求做到样，有一种美国意识。尝试着去创造一种属于美国的居的.是现代性与设性统一起来。住文化？作为全球化的中心，我常常怀疑是否真有所调 T:在我与我一些朋友的争论当中，有入会认为王美国筑？而不是一种最初源自欧洲.又被高度全球化澍的筑存在一种向后看的，保守的.非进步的领向，的东西？代表一种抵抗现代化的文化力量 T:美国从来就是一种可能性，从赖特到路易康作害单位：中国美术学根筑艺木学报李：我认为，王谢的筑在文化意义上是相当积极到海杜克使我们看到一些希望，但能否代表美国特有德国斯图如特通型艺木学积的，它富于一种标志性，可以鼓励一大帮对传统持设的筑文化我并不肯定，他们的确都有普很深的欧洲美国罗德是设计学银作者菌介李抓生男，中摆关术学控速然艺术性观念的人，如果说到抵抗应当是对全球性”，文化渊源？也许芝加哥学派和摩天楼倒是地地道道的美国学辰城结设计写主任副数授的无根性的抵抗.在此意义上，“保守”可能反而是一货？m应男.德国斯图松特造型种正面描述.要看所保所守的东西是什么。李：美国是一个大国家.面积和欧洲相当.是近现艺米学发断股长数极 T:山南二期能看到王潮做筑的某种饥渴感.而代世界的主导国家.300年来有没有创造出一种令人信 PT,男.美国罗速路设计学现线系主任数技山北则要平和得多。王谢的筑有很强的信念，也有服的筑文化？芝加哥学派和赖特时代的文化创造性精日期：20090们5 令人不安，难受.困惑.焦.甚至恐惧的一面，有时是在今天的美国筑界还有多少遗传？可见要立一种不可琢磨的、迷失的、未完成的…，不只是简单的筑传统是非常因难的。第。T:我只能说美国的筑文化特点是一个多元化 1994-2012 China Academic Journal Electronic Publishing House.All rights reserved.www.cnki.net 闐素村网Z..ET

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